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 [麻原彰晃尊師VSビートたけし]

           　９２年４月、「Ｂａｒｔ」誌の企画を通じて実現したこの貴

           重な対談には、実は、前段がある。

           　麻原尊師とビートたけし———２人が初めて顔を合わせたの

    は１９９１年、暮れも押し迫った１２月２３日のことだった。

           　この日、テレビ朝日系のトーク番組「ビートたけしのテレビ

           タックル」の年末特別企画《ノストラたけしの１９９２大予

           言》に麻原尊師がゲストとして招かれ、収録が行われたテレビ

           朝日・第７スタジオで、司会の竹下景子をはさんで約５分間、

           麻原尊師とビートたけしとの最初の対談が実現したのである。

        （たけし） ——そういうわけで、

        　

        （竹下）   今晩は。

        　

        （たけし） わたしは会いたかったんですよ、本当は。

        　

        （竹下）   今日、初、

        　

        （たけし） そうなんです。

        　

        （竹下）   ええ。

        　

        （たけし） ね、わたしテレビでよく見ましたですけどね。

        　

        （竹下）   はい。

        　

        （たけし） ええ。

        　

        （竹下）   そうですか。じゃ、夢のご対面ということで———こん

                   ばんは。

        　

        （尊師）   あ、よろしくお願いします。

        　

 （たけし） 同じようなもの【※尊師の白い椅子に擬した椅子のこ

                   と】を作っていただきましてありがとうございます。

        　

        （竹下）   あ、

        　

        （尊師）   ふっふっふ（笑）。

        　

        （竹下）   いや、っなんか、急場しのぎっていう感じが見え隠れし

                   て、（一同笑）わたしだけまた高いですね、座高が。

        　

        （たけし） だれが見てもこれインチキくさいですけども。

        　

        （竹下）   そうですね、でも、なんかこう、ふかふか具合が。

        　

        （たけし） まあわたしが、……で、わたしに合ってますからいいで

                   すけどね。

        　

        （竹下）   そうです（笑）。

        　

        （たけし） で、今日はですね、

        　

        （竹下）   はい。

        　

        （たけし） 楽しみですね———。

           　お馴染みの大きな白い椅子に座して悠然と構える麻原尊師に

           対して、いくぶん緊張気味で、どこか落ち着かない様子のビー

           トたけし。おそらくは”きわもの”企画として持ち上がったに違

           いないこの異色の対談は、当初の予想を裏切って、この後、実

    に意外な展開を示す。

                                   

        （たけし） ･･････あと、なんか、今、どうもこう幸せ幸せっていう

                   幸福と言うんだけども、僕としてはこう、生きることと

                   同じじように死ぬことがいつも背中合わせにあるもん

                   で、今の時代は生きることばっかしのこの、マニュアル

                   とかノウハウを言うんです、「楽しく生きよう」とかど

                   うのこうの。

                   だけども、常に死ぬことが背中合わせで五〇パーセント

                   の確率であるもんだとしたら、逆に言えば、死ぬことば

                   っかし考えてても、同じバランスでね、バランス感覚

                   で、右手を鍛えると同時に左手を鍛えるみたいに、死ぬ

                   ことと生きること同じ感覚でこう、分量で考えないと、

                   非常にバランスが悪いんじゃないかなあってずっと思っ

                   てんですけどね。

        　

        　

        （竹下）   どうですか、そのへんは。

                   あのオウムに期待している若者は大変多いと思いますけ

                   れど、今を豊かに生きるっていうのと同時に、もう一方

                   にはちゃんと、いつかは死ぬんだっていうことどのぐら

                   いの、こう意識の仕方っていうか、認識の仕方としては

                   あるんでしょうね。

        　

        　

        （尊師）   わたしたちは生きてますから、あの生きてるということ

                   はもうすでに、まあ、死を、死の概念を叩き込んだとし

                   ても、まあせいぜいがやはり、ビートたけしさんのおっ

                   しゃるとおり、五〇パーセントぐらいにしかならないと

                   思うんですね。

                   で、そういう意味で、オウム真理教の教えのまず大前提

                   にくるのは、”死”っていうのが来ます。で、これをどう

                   するのか、という問題になってくるわけですね。

                   　で、わたしはビートたけしさんのまあ、今までの、こ

                   のマスコミにおける活躍を見ていて感じることは、あの

                   大変思索力の優れた方だなと。やはり、絶えずものを考

                   えていらっしゃるなと、いうふうに思うんですね。

                   で、その、ものを考えることからすべてはスタートする

                   わけなんですね。宗教もそうですけども。

                   まあ、もちろん、その前提にはどういう考え方をしなさ

                   いっていう基本的な教えはあるんですけども、それをそ

                   の、使いこなしていくことも、考えること、それから、

                   それを単純に考えるだけではなくて、実践に結びつけて

                   考えることだと思うわけですね。

                   　でまあ、わたしがびっくりしたのは、ビートたけしさ

                   んが、いきなり”死”の話をお出しになったんで、やは

                   り、さすがだなということと同時に、やはり相当に深く

                   仏教観、本当の意味での仏教観が根づいていらっしゃる

                   なあと、ちょっとびっくりしましたね、わたしはね。う

                   ーん。

        　

        　

        （たけし） そうじゃないんで。まあ、だけども変な話なんですけ

                   ど、例えば、この宗教に入ると——昔のスタイルですね

                   ——宗教の昔のスタイルっていいますと、不幸なことが

                   あったり、貧乏したりなんかすると、「あなたはこうい

                   う宗教に入ればそういうことが全部救われます」と。

                   ああお金が得られるようになったり、出世したりなんて

            いうパターンでのし上がってきた宗教いっぱいあります

                   よね。

                   で、それはもう、もう駄目だってことみんな気がついて

                   るわけですから、今の時代。そんなことは、宗教は関係

                   ないというふうに。

                   その宗教に入ったからって金が儲かると、じゃ、かたっ

                   ぽじゃ不幸が出るじゃないかってことになるわけですか

                   ら。

        　

        　

        （尊師）   ん、そうですね。

        　

        　

        （たけし） そうすると、今度は心の問題になるんですね。心が豊か

                   になろうと。ところが僕の考えだと、心が豊かになるこ

                   とも、心の現世利益じゃないかなって感じがするんです

                   よ。

                   そうするとその宗教に入って、心が満足するだけじゃな

                   くて、もっと逆に、苦しむとか、ひどい目に遭うことで

                   も構わないような気がするんですよね、宗教っていうの

                   は。

                   常にこう、あの、苦悩とか、苦痛から、自分の心が解放

                   されるばっかし言う宗教があるけども、そうじゃなくっ

                   て、わりかしもっときつい目に、心を遭わしてしまって

                   もいいような気がするんですが。

        　

        　

        （竹下）   すると、オウム真理教での修行っていうのはかなり、そ

                   のへんのこう厳しさとか、生きることの苦痛っていうの

                   を身をもって感じる何かっていうのをほかと違ってある

                   わけですか。

        　

        　

        （尊師）   ええ、それはありますね。                  

                   また、これもあの、ちょっとびっくりしてることなんで

                   すけど、

                   今ビートたけしさんのおっしゃることっていうのは、

                   これは、北伝

                   ——つまりインドから、チベット、中国、日本を通って

                   きた、まあ、仏教があるわけですけど——

                   その中のその、最高峰と言われているチベット仏教の中

                   の、あのマハームドラーという、要するに、最高の悟り

                   があるわけですけど、その最高の悟りに到達する道の真

                   髄なんですね。

                   　つまり、その人のもともと持っている、内側に隠され

                   ている苦しみを引き出してあげると。

                   これあのグルが引き出すわけですけど——グルっていう

                   のは要するに、師匠が引き出すわけですけど——引き出

                   してあげて、それを取り除いてあげると。

                   それによって、その人の本当の心を解放してあげるとい

                   うか、ま、そういう教えがあるわけですね。

                   で、まさに、今のビートたけしさんの言ってらっしゃる

                   ことは、その真髄を言ってらっしゃるんだと思います、

                   それは。

        （竹下） でも、それをなかなかこう、身をもってこう経験するって

                 いうのは、教えは教えとして理解することはみんなできる

                 と思うんですけれど、とても実際難しいことじゃないんで

                 しょうか。

        　

        （尊師） いや、これは人間を構成しているもの、これはまあ、要す

          るに、この肉体と、感覚、それからイメージ、それから、

                 意志ですね。

                 そしてもう一つ、今まで経験してきたすべてのデータ、こ

                 れらを一つ一つ、そのクリアにしていくという作業を行な

                 えば、どんな人でも最高の悟りを得ることはできますね。

           　死、そして苦しみ———。照れ隠しのジェスチャーを交えな

           がら、ビートたけしは仏教が説くこの根本概念、根本経験につ

           いて、おもむろにストレートに語りはじめる。それに対して、

           すかさずチベット仏教の最奥儀の一つ”マハームドラー”の説明

    で応じる麻原尊師。ゴールデンタイムのバラエティー番組には

           およそ似つかわしくない濃密な話が続く。お茶の間の視聴者

           は、もはやビートたけしの眼中からは消えていたに違いない。

        （たけし） あと、すごい子供んときからずっとこう——   

                   今日はね、あれだね、おもしろくてしょうが

                   ないんだ——子供んときからずっと悩んでることってあ

                   るんですよ。

                   で、人というのがありますね。

                   まあ我々、まあ人間と称するんで、こう、ほかの生きも

                   んがあるんですけど、

                   こう自分が動くためとか生きるために、こうなんか口に

            入れて、糞にして出さなきゃいけないってこの状態っと

                   いうのは、どうして変わらないんだろうかっていう気が

                   するんですけどねえ。

                   それは、その原子とか分子レベルになれば何も死んでな

                   いとか、形が全然変わってないんだって、通り過ぎるだ

                   けだとは思うんですけど、

                   形のあるものをまたこう殺生しなきゃいけないとか、そ

                   ういうことでこう、成り上がってる人間というのは、あ

                   の、心をいくら鍛えてもどうするんだろかって———そ

                   の部分に対する対応の仕方っていうか、それはどうなる

                   んでしょう。

        （尊師）   いやあ、あのう、

        　

        　

        （たけし） 急に子供になってしまうんですけど、あたしは———。

        　

        　

        （尊師）   まあ、いや、子供というよりもですね、それもまた、仏

                   教の奥儀の瞑想の一つで、ま、この肉体を完全に不浄の

                   ものと見ると。

                   で、この不浄のものと見て、それを単に否定するんでは

                   なくて、その肉体から離脱して、もう一つの自分の本質

                   があるわけですけど、ま、その本質というのは、先程言

                   われた、その分子・原子レベルのまあ肉体だとお考えく

                   ださい。

                   で、それは、食べる必要もないし、飲む必要もないと。

                   ただ、その空間にあるそのエネルギーを吸収することに

                   よって、まあ素晴らしい経験、素晴らしい、ま、心地い

                   い状態になるわけですけど。

                   で、そういうことを、小さいときから考えていらっしゃ

                   るということは、明らかに、仏教の、まあステージで

                   も、不還とかいわれる段階があるわけですけど、そうい

                   う段階を、前生において経験していらっしゃる証拠だと

                   思いますね、それは。

        　

        　

 （竹下）   前世において。

        　

        　

        （尊師）   ええ。間違いなく、前世において経験していらっしゃる

                   んじゃないでしょうか。でないと普通の人には、そうい

                   うことは考えませんね、普通の人はね。

        　

        　

        （竹下）   前世は何だったとか。

        　

        　

        （尊師）   いや、それは、今言いましたとおり、不還だとするなら

                   ば、当然、人間の点から考えたら神といわれる存在があ

                   るわけですけど、

                   まあ、これはあの明らかに、形状界——形状界といっ

                   て、まあ要するに、この宇宙を創造したとか破壊したと

                   いわれる神がいるわけですけど——

                   そういう世界の経験をしてはじめてこの、今の人間の世

                   界における、その糞尿の問題とか、そういう問題をリア

                   ルに考えることができるわけですから、そういう世界

                   を、少なくとも何回か経験してらっしゃることは間違い

                   ない。

                   つまり神の経験をしてらっしゃることは間違いないでし

                   ょうね。

           　番組の本来のテーマに反して、疑いなくこの日の中心的テー

           マである”仏教的死生観”が、形を変えてここでも反復される。

           そして話は何とビートたけしの前生での経験にまで及ぶ。まだ

           まだ語られるべきことは多い、しかし時間は限られている——

    —。この日、２人のために用意された時間は余りに短かかっ

           た。

        （たけし） だけどもやってる、こう、そういう気持ちがすごいある

                   んだけど、自分のこう、テレビや何かでいろいろこう働

                   いてることを考えると、何をしてるんかな（笑）と思っ

                   て、それをこう断ち切ればいいんだろうけどね、もう断

                   ち切る勝負っていうのが、すごい難しいですね。

        　

        （尊師）   いや、それはそれでいいんじゃないですかね。

                   っていうのは、最もある意味で大きな影響力を持たれて

                   いらっしゃる、まあ要するにカリスマ性ですよね。ま

                   あ、カリスマ性っていうのは、神から与えられた叡智み

                   たいなものですから、そういうことを持っていらっしゃ

                   るということは、それを、何ていうのかな、特に、影響

                   力のある若者たちに、いい意味で与えていかれたら、も

                   うそれこそ、まあ素晴らしい人生になるんじゃないでし

                   ょうかね。

        　

        （竹下）   うーん。そうですか。

        　

        （尊師）   うん。

        　

        （たけし） う———ん。なんかいいなあ（笑）。

        　

        （竹下）   そうですね。なんか自信が持てたんじゃないんですか？

        　

        （たけし） いやいや、また場所を改めてですね、違う機会に、麻原

                   さんと対談を申し込んでですね、二十時間ぐらいじーっ

                   くり、じっくりとですね、

        　

        （竹下）   もう、朝までとは言わず、

        　

        （たけし） うーん。

        　

        （竹下）   もう何日も……。

        　

        （尊師）   そうですね。

        　

        （たけし） 二人だけで”朝までトーク”ってやらしてくんねえかな

                   あ？

        　

        （一同）   はっはっはっはっ（笑）。

        　

        （尊師）   そうですね。ふーん。

        　

        （たけし） うーん。なんかそういうのおもしろいなあ。

        　

        （竹下）   そうですか。いいお弟子さんになりそうですか、たけし

                   さんは？

        　

        （尊師）   いや、お弟子さんっていうか、もともと、要素をお持ち

                   ですから、わたしに代わって、オウム真理教の教祖をや

                   ってもらってもいいんじゃないですかねえ（笑）。

        　

        （竹下）   もう教祖として立ってゆける、この人は？

        　

        （たけし） あしたからピンクの服着て歩いたりして（笑）。

                                   

        　意外にも!?気の合うところを見せるビートたけし（右）と麻原彰

        晃氏（左）、中央は竹下景子　（23日、東京・六本木のテレビ朝日

        ７スタで）

                                        東京スポーツ新聞掲載の記事より

        　———という次第で、一見、冗談とも本気ともつかな    

        い、その実大真面目のビートたけしの発言を直接のきっか

        けとして、また、番組終了後も打ち解けて話を弾ませた２人が、別

        かれ際に交わした「また会いましょう」という約束の結果として、

        ９２年４月３０日、２人の２度目の対談が実現の運びとなったわけ

        である。

        　ちなみに、この「Ｂａｒｔ」誌企画の２人の対談の一部は、９２

        年６月２２日号発売号に、『特別対談　ビートたけし VS 麻原彰晃

        〜バブルの後にくるのは、ストイシズムのエクスタシーしかない

        ！』というかたちで掲載された。

                                   

        　今回紹介するのは、３時間にも及んだ対談の録音テープをそのま

        ま再現した、省略抜きの完全版である。

        　さあ、前置きはともかく、さっそく２人にご登場願い、あますと

        ころなく大いに語ってもらおう———。

sanpei3ooo:

風雲！たけし城２

たけし謹慎中

 

(Source: )